Men det er en del tekst å pløye igjennom som forøvrig er meget fascinerende. Mange flere godsaker er på vei.
Det er få, hvis noen, som har klart å granske amerikanernes piratsirkus i Midtøsten bedre enn Pulitzer Prize-vinnende New Yorker Magazine reporter Seymour Hersh. Det følgende er temmelig ferskt stoff, selv om oversettelsen har tatt noen dager.
Men først en skikkelig krydderbombe av en lekkasje fra Pentagon. Dato: 20. september 2001, 9 dager etter de infamøse angrepene på NYC og Washington, DC. Amy Goodman brukte nylig – tirsdag 27. februar 2007 - en hel time på å intervjue den pensjonerte 4-stjerners generalen Wesley Clark, som forøvrig var NATOs topp-kommanderende under bombingen av Kosovo.
Her er et utrolig interessant lite utdrag – utrolig men sant:
GENERAL WESLEY CLARK: (.............) Omtrent ti dager etter 9/11 gikk jeg gjennom Pentagon og så forsvarsminister Rumsfeld og viseminister Wolfowitz. Jeg gikk ned i underetasjen bare for å si hallo til noen av Joint Staff-folkene som pleide å jobbe for meg, og en av generalene kalte meg inn. Han sa: ”Sir, du må komme inn og snakke med meg et øyeblikk.” Jeg sa: ”Vel, du har det for travelt.” Han sa: ”nei, nei.” Han sa: “Vi har vedtatt at vi skal gå i krig med Irak.” Dette var på eller omkring den 20. september [2001]. Jeg sa: ”Vi skal gå i krig med Irak? Hvorfor?” han sa: ”Jeg vet ikke.” Han sa: ”Jeg tipper at de ikke vet hva annet de skal gjøre.” Så jeg sa: ”Vel, fant de noe informasjon som forbinder Saddam til al-Qaeda?” Han sa: ”Nei, nei.” Han sier: ”Det er ikke noe nytt på den måten. De har bare bestemt å gå til krig med Irak.” Han sa: ”Jeg tipper det er at vi ikke vet hva vi skal gjøre med terroristene, men vi har et godt militære og vi kan ta ned regjeringer.” Og han sa: ”Jeg tipper at hvis det eneste verktøyet vi har er en hammer, må hvert eneste problem ligne en spiker.”Så jeg kom tilbake for å treffe ham et par uker senere, og innen den tiden bombet vi i Afghanistan. Jeg sa: ”Skal vi fortsatt gå i krig med Irak?” Og han sa: ”Åh, det er verre enn det.” Han plukket opp et stykke papir. Og han sa: ”Jeg mottok dette nettopp fra overetasjen” – han mente forsvarsministerens kontor – ”idag.” Og han sa: ”Dette er en memo som beskriver hvordan vi skal slå ut syv land på fem år, vi begynner med Irak, og så Syria, Libanon, Libya, Somalia, Sudan og avslutningsvis Iran.” Jeg sa: ”Er det hemmelig?” Han sa: ”Yes, sir.” Jeg sa: “Vel, ikke vis det til meg.” Og jeg traff ham for et års tid siden, og jeg sa: “Husker du det?” Han sa: “Sir, jeg viste deg ikke den memoen! Jeg viste den ikke til deg!”
AMY GOODMAN: Unnskyld meg. Hva sa du han het?
GENERAL WESLEY CLARK: Jeg kommer ikke til å gi deg navnet hans.
AMY GOODMAN: Så gå igjennom landene igjen.
GENERAL WESLEY CLARK: Vel, vi begynner med Irak, så Syria og Libanon, så Libya, så Somalia og Sudan, og tilbake til Iran.
Hele intervjuet kan leses her, og videoen er tilgjengelig for nedlasting herfra.
AMY GOODMAN: Seymour Hersh er en Pulitzer Prize-vinnende journalist for The New Yorker magazine, og han deltar nå med oss fra Washington, D.C. Velkommen til Democracy Now!, Sy Hersh.
AMY GOODMAN: Det er fint å ha deg tilbake fra Egypt.
SEYMOUR HERSH: Ja, det stemmer.
AMY GOODMAN: Snakk om hva du har funnet ut. Begynn med John Negroponte.
SEYMOUR HERSH: Vel, jeg snakket ikke med ham. Han benektet ikke historien. Han ganske enkelt nektet å kommentere da The New Yorker sendte en rekke spørsmål til hans kontor i utenriksdepartementet. Hovedsakelig var det ganske enkelt at det var et par grunner til at han ville ut av jobben, jobben som McConnell – dere hørte det nettopp i åpningen din – tok etter ham. Én grunn var at han ikke kom særlig godt overens med Cheney, fordi han ble betraktet for å være altfor nøyaktig, eller ”legalistisk” var et annet uttrykk folk brukte, når det gjaldt å si seg enig i noen av Pentagons skjulte og hemmelige operasjoner. Som mange nå vet, har Pentagon kjørt operasjoner uten noen som helst styring fra kongressen i årevis – dette har vært skrevet om – med begrunnelse at de er alle delaktige i krigen, tilrettelegger slagmarken, har å gjøre med militære anliggende, ikke etterretning, og derfor, siden de ikke var etterretning, var det ingen grunn til å følge loven ved å rapportere skjulte etterretnings-operasjoner. De var ganske enkelt militære aktiviteter som presidenten kunne godkjenne uten kongressen. Og han var uenig i det. Han var uenig. Jeg tror man kan si at Negroponte syntes at noen av disse operasjonene var risikable og kanskje også ulovlige. Men det som opprørte ham mest var de skjulte operasjonene som vi gjør på forskjellige steder i Midtøsten, siktet mot iranerne og også shiaene med penger noe brukt av Bandar.
John Negroponte
Og, Amy, jeg bør si en ting for å rette på hva du sa i åpningen, bare for å justere det. Det er ikke som om vi noen gang kommer til å finne bevis for at amerikanske penger gikk til noen sunni-terroristiske jihadiske grupper i Libanon, som jeg hevder. Det er ingen direkte forbindelse. Det var en flod av amerikanske penger, ingenting av det var godkjent av kongressen, inn til Libanons regime, som er sunni. Statsminister Sinioras regjering. Og de, til gjengjeld, sender pengene inn i diverse – minst tre forskjellige sunni-jihadist-grupper.
AMY GOODMAN: Nå forklar – først og fremst, du snakket om prins Bandar, denne, den tidligere ambassadøren til USA.
SEYMOUR HERSH: To og tyve år her, ja.
AMY GOODMAN: Kjent som “Bandar Bush.”
SEYMOUR HERSH: Ikke av meg.
AMY GOODMAN: Så han var den ambassadøren som satt med president Bush noen få dager etter 9/11-angrepene, da de røkte sigarer i Det Hvite Hus.
SEYMOUR HERSH: Vel, han står Cheney veldig nær. Han var ambassadør her i to og tyve år. Han sluttet for noen få år siden, erstattet av en mann som het Prince Turkey, han er et veldig høytstående medlem av kongefamilien, var etterretningssjef for Saudi-regimet, også ambassadør til London. Og så kom Turkey, og Turkey sluttet etter mindre enn to år på jobben fordi Bandar hadde en bakdør eller private forhold med for mange mennesker i administrasjonen. Han hadde møter med Cheney uten å fortelle Turkey. Du vet, han ordnet møter. Så Bandar har et tomannsforhold, går jeg ut fra, med presidenten – jeg kan si på førstehåndsbasis med Cheney – og dessuten veldig nær enkelte individer i Det Hvite Hus, inkludert Elliott Abrams, den tidligere – han som nå er – jeg tror han er senior rådgiver om Midtøsten for Sikkerhetsrådet og visesikkerhetsrådgiver til presidenten.
AMY GOODMAN: Så hva nøyaktig er prins Bandars rolle, han som nå ikke lenger er ambassadør, der borte i Saudi Arabia?
SEYMOUR HERSH: Vel, du vet, “nøyaktig,” jeg vet ikke. Vi snakker om en verden som er veldig skygget og som ingen ønsker å snakke om offentlig, ikke en gang uoffentlig, bortsett fra noen få mennesker. Med andre ord, jeg kan ikke gå til den saudi-arabiske regjeringen og si: ”Gi meg en forklaring på hva som foregår.” Det er bare – du vet, glem det. Vi prøver.
Bandar reiste herfra, og alle trodde at hans karrière var slutt, inkludert – han trodde det også. Og han havnet som nasjonal sikkerhetsrådgiver. Og sesam sesam, i løpet av de siste tre eller fire månedene har han dukket opp som en hovedspiller for USA. Han har møtt israelerne. Det som har skjedd ganske enkelt er at presidenten bestemte seg en eller annen gang i de siste tre eller fire månedene, kanskje tidligere, men han har satt det ut i praksis de siste tre eller fire månedene, han har bestemt seg for å arbeide med britene, UK, og israelerne, og sveise sammen – alle de tre landene vil sveise seg sammen med det vi kaller de moderate sunni-regimene – dvs. Egypt, Jordan og Saudi Arabia – alle veldig sterkt sunni, og de seks landene ville arbeide sammen mot shia og mot Iran kollektivt.
Prince Bandar bin Sultan
Og i Libanon, for eksempel, der er det en langvarig politisk – det har pågått i månedsvis – så virkelig en politisk standoff mellom Siniora-regimet, Sunni-Siniora-regimet, som støtter oss og som vi støtter, og en koalisjon som ledes av Hezbollah, shia-gruppen som vi alltid kaller en terrorist-gruppe, som var en terrorist-gruppe men som nå har fungert stort sett i de siste seks eller syv årene innenlands og politisk innenfor Libanon med fortsatt stor slagkraft.
Vi motarbeider også Bashar Assad-regimet i Syria. Han er ikke sunni, han er en Alawite, som også er en minoritetssekt som sunni-verden – du vet, i sunni-verden, for sunni-jihadistene, hvis du ikke er sunni og du ikke støtter deres spesielle syn, politisk syn på Koranen, da er du en infidel, du kan ofres. Og som Alawite er Bashar Assad også det. Og dessuten, selvfølgelig, har alle også vendt seg imot Iran. Så det har vært – artikkelen heter ”Retningsskiftet.” Det er det de kaller det i Det Hvite Hus. Det har vært et slags massivt skifte av oppmerksomhet vekk fra Irak mot Iran, mot å stoppe Hezbollah i Libanon og mot å gjøre det samme med Assad.
Bashar Assad
AMY GOODMAN: Så hvem er det som får pengene i Libanon akkurat nå?
SEYMOUR HERSH: Vel, det er penger som flyter inn, skjulte penger. Mye av det kom da – alt dette begynte i Libanon etter attentatet på Rafik Hariri, hvis attentat fant sted, tror jeg, for to år siden denne måneden i februar ’05. Straks la vi, USA og våre allierte, skylden på Syria. Det finnes ikke noe empirisk bevis på at Syria gjorde det. Det ser ut til å være det dominerende synet. Det er fryktelig mye politiske attentater i Libanon. Det har vært tyve eller noe sånt i de siste ti år. Det er bare ett aspekt. Og det som skjedde var at sunni-regimet der ble vår store allierte, og vi gjorde alt vi kunne for å støtte dem. Vi skyllet – hvis noen – jeg tror vi kalte det for Seder-revolusjonen. Og det var en fornemmelse av – sunni-regimet i opposisjon mot Nasrallah, som vi betrakter som en hoved-terrortrussel.
Og jeg tror jeg må fortelle deg, spore av et sekund for å si at jeg ikke vet noenting om Bush. Jeg vet noe om hva Cheney tenker og at det dreier seg om å ha noen personer med førstehåndsadgang. Og Cheney tror virkelig at – Cheneys kjernetro er at Iran kommer til å få en bombe, uansett hva etterretningen sier. Som du vet, er det ikke mye etterretning som støtter at de har en bombe. Iran skal få en bombe, og så snart de får en bombe, kommer deres agent, deres brunskjorte – og det er frasen de bruker minst en eller to ganger innenfor Det Hvite Hus – brunskjortene kommer til å være Hezbollah. Og de har en slagkraft i USA. De har underjordiske anlegg, celler her, og når Iran får bomben, vil de gi den til Hezbollah for å distribuere den, og Washington og New York vil bli sårbare. Med andre ord, Cheney ser hva som foregår nå som en direkte trussel mot USA. Han betrakter ikke dette ganske enkelt som noe som skjer i Vest-Europa eller Midtøsten. Han beskytter USA ved å ta et forkjøpsangrep, en proaktive handling nettopp nå.
Dick Cheney
Og så, i Libanon, straks Hariri falt og det var en krise der, handlet vi øyeblikkelig for å støtte en hvilken som helst gruppe som var imot Nasrallah og Hezbollah. Og så, vi har pumpet inn mange penger, illegale penger. Det var ikke godkjent av kongressen. Pengene ble pumpet inn der. Tidligere pensjonerte CIA-karer ble puttet inn der. Pensjonerte folk dro inn der, andre etater. Pengene kom, ingen er sikre på hvor. Det er mange lagre med svarte penger rundt omkring, mange penger. Utvilsomt var noe av det, blir jeg fortalt, kom fra Irak. Det er, som du vet, det var høringer for noen uker siden som viste at 9 milliarder dollar i irakiske oljepenger forsvant mystisk og kunne ikke gjøres rede for. Noen av de pengene ble vasket omkring. Det ble også funnet mange penger etter at Saddam falt. Vi fant flere lagre med enorme beløp, vet du, hundrevis av millioner, og milliarder av dollar i noen tilfeller, i kontanter. Vi fant også penger i diverse menigheter. Der er virkelig ikke noe ansvar eller redegjørelse, og mye av det kunne ha havnet i svarte lagre. Det er bare ikke klart hvor pengene kom fra, og det skal ikke være klart. Det du driver med er det du vasker pengene i. Du får dem overført til visse personer. Libanons regjering garanterer for sine interne sikkerhetsfolk.
Og det vi vet er at i de siste få årene, eller mindre enn det, det siste året eller så, var tre jidahist-grupper, tre Sunni Salafi eller Wahhabi – disse er religiøse sekter fra Saudi Arabia, og ikke glem at femten av de nitten karene som fòr inn i bygningene i New York, de to tårnene, var saudiere og fra det ekstremt religiøse – de var jihadister fra – enten Salafis or Wahhabis. Og vi vet at de gruppene nå – der er tre grupper, like i karakter – ifølge rapporter jeg har lest var noen av menneskene i disse gruppene opplært i Afghanistan, nært forbundet med Al Qaeda, ikke alle. Det er et løst nettverk. Det du har rundt i verden er disse terrorgruppene som opererer uavhengig av Osama bin Laden, selv om det ikke er klart at de ikke har noen måter å kommunisere på. Gjennom internett eller hva, vi er ikke sikre. Men disse tre gruppene, for to år siden ville vi ha gjort alt vi kunne i USA for å arrestere dem og sendt dem til Gitmo, Guantanamo eller et annet sted. Isteden slenger vi penger inn i landet, inn i regjeringen, inn i det interne sikkerhetsapparatet, og de interne sikkerhetsanleggene eller mekanismene inne i Libanon garanterer for disse gruppene. Så snart én gruppe kom over grensen fra Syria, ble de øyeblikkelig gitt materialer, et sted å bo, våpen og fornyelse av forsyninger. Det er tre slike grupper som opererer.
Og hvorfor er de der? Fordi i tilfelle det går dårlig i Libanon og vi havner i en borgerkrig mellom Hezbollah og deres partnere i koalisjonen og sunni-regjeringen, er dette en veldig tøff gjeng med karer som kan hamle opp, tror vi, med de tøffe karene innenfor Hezbollah. Det er et slags likespill. Og så, i effekt, sover du med – du vet, din fiendes fiende er din venn.
Bandar, da jeg skrev denne artikkelen, Bandar har forsikret oss at Salafi-gruppene i Libanon er OK. Vi skal ikke bekymre oss om dem. Jeg tror noen sa – beskrev det for meg, han sa en gang: ”Jeg er en Wahhabi.” Han er medlem av den strenge religiøse sekten, selv, i Saudi Arabia. ”Jeg kan gå og be og så komme tilbake fra moskéen og sette meg ned, ha et forretningsmøte og ta en drink.” Og han sa at disse gruppene i Libanon, fortalte han oss, tar man sikte på, ikke på USA nødvendigvis, de tar sikte på Iran, på Hezbollah, på shiaer andre steder, på Syria. Det er deres hovedmål, og de er OK. Jeg siterer andre, inkludert senior folk fra Saudi Arabia, sier at dette er virkelig sprøtt, fordi disse menneskene kan ikke kontrolleres. Så det er der vi er i den situasjonen. Det er komplisert. Det er veldig kynisk på en måte. Og det du har er et slags voldsomt retningsskifte. En militær venn beskrev det som å falle forlengs og snakket om fiaskoene i Irak som driver denne politikken. Og du skjønner det, kid.
AMY GOODMAN: Og USA finansierer altså, støtter, lærer opp sunni-politiet i Irak – heller, shia-politiet.
SEYMOUR HERSH: Vel – shia-politiet, nei. Her er den herlige ironien i det, selvfølgelig, at etter 9/11, etter at vi invaderte Irak, ville ikke de nykonservative i Washington ha noe som helst å gjøre med Baathist-partiet – der er Saddams parti, de fleste av dem var sunnier – oppløste Baathist-partiet, oppløste det militære – mange sunnier, mange shia i det militære også, selvfølgelig – og kastet inn vår vekt hos Shia.
Innen måneder kom det amerikanske etterretningsmiljøet opp med massevis av spørsmål internt. Jeg snakket med folk om dette sent om våren i ’03. De forsøkte å fortelle Det Hvite Hus: dere gjør en stor tabbe, fordi Iran er den store vinneren av denne krigen, særlig da vi begynte å se tegn på opprøret, og shia’ene kommer til å støtte Iran. Shiaene kommer til å slå seg sammen med de iranske shiaene over dere.
Og den nykonservative mantraen – det hadde vært en krig mellom Iran og Irak i åtte år på 1980-tallet, en veldig, veldig ødeleggende krig, tusener drept i hvert eneste arrangerte slag.. De ville bare gyve løs på hverandre. Og de nykonservatives antagelse var at de irakiske sjiittene, etter å ha slåss mot de iranske sjiittene så lenge og så brutalt, ville være loyale mot Irak.
Vel, det viste seg at det som bandt shiaene, spesielt da okkupasjonen begynte og de amerikanske troppene, som alle okkupanter, ble hatet, tror jeg ikke det var mye vi kunne gjøre. Vi ganske sikkert – våre aktiviteter og bombingen og volden hjalp ikke, men uansett hvordan vi oppfører oss, så er okkupanter historisk sett alltid hatet. Og så, så snart det skjedde, og vi ble – amerikanerne ble stort sett den 200-oktan-bensinen som drev motstanden, så snart det startet, begynte sjiittene øyeblikkelig å arbeide mye mer med iranerne. Og alt dette ble ignorert av Det Hvite Hus i årevis fordi det ikke passet inn i de forestillingene de hadde på forhånd.
AMY GOODMAN: Vi snakker med Seymour Hersh, Pulitzer Prize-vinnende journalist for The New Yorker magazine. Ikke gå bort. Når vi kommer tilbake fra pausen vår, skal vi spørre ham om denne planleggingsgruppen innenfor Joint Chiefs of Staff som planlegger å angripe Iran. Og, sier han, så snart man får ordren, kan det skje innen 24 timer. Bli hos oss.
[pause]
AMY GOODMAN: Seymour Hersh er vår gjest, Pulitzer Prize-vinnende journalist for The New Yorker magazine. He har et ekspolsivt nytt stykke som heter ”Retningsskiftet.” Før vi går til planleggingsgruppen som er klar til å angripe Iran innenfor Joint Chiefs of Staff, vil jeg spørre deg om denne gruppen spillere du har lagt ut, Sy. Du snakker om Elliott Abrams, om prins Bandar og deres forbindelser til Iran-Contra-skandalen for tyve år siden. Forklar.
SEYMOUR HERSH: Vel, det er interessant. En av mine favoritt-paragrafer i historien – den er kildeløs – men den beskriver et møte i løpet av de siste to årene som Elliott Abrams innkalte. Elliott Abrams, som noen husker, var en nøkkelspiller. Han var i Reagans Hvite Hus i det nasjonale sikkerhetsrådet.
Og det som skjedde var, for noen og tyve år siden, Ronald Reagan ønsket veldig å stoppe det han betraktet som det revolusjonære regimet i Nicaragua, Sandinista-regjeringen. Han trodde de var veldig pro-kommunistiske. Det er litt sånn som Chavez-temaet idag. Og CIA begynte å støtte en gruppe opposisjonelle folk kjent som Contras, en ganske voldelig gjeng med folk. Kongressen godkjente en lovendring som ble kalt for Boland Amendment. Kongressmennene bare – de slapp igjennom en lovendring som sa ingen penger til Contras. Så istedenfor å følge det, satte da regjeringen – hvis du husker navnet Ollie North og nasjonal sikkerhetsrådgiver John Poindexter – de satte opp en slags Rube Goldberg plan om å selge våpen gjennom Israel til Iran. Iranerne var våre bitre fiender på den tiden. Vi var bare syv år fra styrtingen av shahen og fangingen av våre ambassadefolk. Hvis du husker, de ble holdt i over et år. Så ideen var å skaffe profitt som ville – salget ville skaffe mye profitt som ville bli brukt til å finansiere Contras. Vel, dette, selvfølgelig, ble sprengt i alles ansikter. Det var en slags resultatløse høringer i senatet. Noen få personer ble tiltalt, jeg husker ikke. Det kom ikke særlig mye ut av det. De kom aldri til bunns i det. Ingen ønsket å gå etter Reagan. Det var i ’87, etc., etc. , hva som enn skjedde.
Så for to år siden, Abrams, som nå fremdeles sitter i regjeringen, til og med viktigere enn noengang, veldig konservativ -- Elliott Abrams -- pro-Israel, etc., etc. Han samlet et møte med alle de personene i Bush-administrasjonen som hadde vært forbundet med Iran-Contra. Det var som en gjenforening, var det noen som sa til meg. Og de gjorde en ”lekser lært.” Hva var den gode tingen? Vel, den gode tingen er at du kunne gjøre ding utenfor kongressen, som ville stoppe deg, de ”bad guys” i kongressen. Du kunne gjøre ting for nasjonens beste. Det var plusset.
De negative sidene var ganske ekstreme, fordi, selvfølgelig, det ble sprengt. La oss se, de negative sidene inkluderte: ikke stol på dine venner, ikke stol på de militære i uniform, du stoler ikke på CIA, og du lar det ikke bli styrt av det nasjonale sikkerhetsrådet (NSC), av noen sånne som Poindexter. Du flytter det inn i visepresidentens kontor, Cheney, Cheneys kontor.
Jeg regner med at det var på den tiden de begynte å tenke på denne muligheten, og åpenbart snakket de med Bandar hele tiden, som jeg sier, den tidligere ambassadøren. Han ble senere, da han sluttet, han ble nasjonal sikkerhetsrådgiver for Saudi Arabia, en slags overraskelsesjobb, en ny jobb de satte opp for ham. Og jeg tror at på det tidspunkt, et tidspunkt for lenge siden, begynte de å tenke på å gjøre det de gjør nå, å bruke Saudi-penger og noen av de amerikanske pengene når de får tak i dem, enten Irak eller andre lagre – det er massevis av svarte pengelagre omkring, urapporterte lagre – bruke amerikanske og Saudi penger uten å gå til kongressen for noe til å finansiere den type operasjoner de ønsker å finansiere, som jeg beskrev, mot Hezbollah, mot etc., etc., etc.
Og så, dette er begynnelsen på første kapittel om du vil, historie, vet du – selvfølgelig. Jeg har aldri vært bekjent med at en amerikansk regjering har lært fra historien. Og nok en gang har de ikke det. De har nå gjennomført en ny Rube Goldberg plan her. Jeg vet bare ikke om kongressen – jeg kan forsikre deg om at kongressen vet veldig lite om hva som foregår nå i Iran. De blir ikke underrettet. De vet ingenting om pengene som går inn dit, i det minste har jeg blitt fortalt av folk som befinner seg i posisjoner hvor de kan vite. Det har ikke vært noen virkelige oppdagelser.
AMY GOODMAN: Så vil de holde høringer?
SEYMOUR HERSH: Åh, vil noen gjøre noe? Jeg vet ikke.Du vet, du pumper ut dette stoffet. Jeg begynte å skrive om Iran, tror jeg, for nesten et år siden, om skjulte operasjoner i Iran. Og mesteparten av tiden følte jeg meg litt som Den Lille Kyllingen, vet du, den fyren som løper omkring og sier: ”Himmelen faller! Himmelen faller!”Vel, nå er veldig mange mennesker interessert i Iran. Men allikevel har jeg ikke sett – som du vet, er det en vibrerende – i Europa er historien som den jeg skriver diger, og denne historien er diger over hele verden. Men det er vanskelig å – du vet, de ledende avisene har problemer fordi – jeg tror ikke det er fordi de ikke ønsker å kjøre historien. De kan ikke finne folk som kan bekrefte den for dem, fordi dette er så innsidestoff går jeg ut fra.
AMY GOODMAN: Seymour Hersh, kan du snakke om planleggingsgruppen innenfor Joint Chiefs of Staff?
SEYMOUR HERSH: Det er egentlig ikke noe nytt. Det er bare den samme gamle historien. Det er alt sannsynlighetsberegning alt sammen. Med andre ord, det er ingen ordre om å bombe Iran. Presidenten har nå – mye av planleggingen ble gjort et sted i Virginia, et veldig hemmelig anlegg for Joint Staff, hvor etatene kunne komme sammen og diskutere hva de skal gå løs på. Og de flyttet stedet i løpet av de siste tre måneder. De har satt opp en spesialcelle innenfor Joint Chiefs, veldig hemmelig. Det er sånn normalt. Alt er hemmelig der inne.
Og de har gitt en rekke – minst to nye utviklinger har funnet sted. Én er at presidenten eller Det Hvite Hus har bedt om et bombe-raid som kan lanseres innen 24 timer. Hva kan vi treffe hvis presidenten våkner opp en morgen og skribler noe og sier: ”Jeg vil sette igang”? Hva kan du gjøre i de neste 24 timene? De har gjort det, eller de kommer til å gjøre det.
Den andre vesentlige forandringen er med den interne debatten om bombingen hele tiden, med Luftforsvaret veldig mye for og mange av de andre militære bransjene veldig mye inot – det har vært en kraftig uenighet om dette i Joint Chiefs – den opprinnelige angrepsmålsettingen var det de kaller anti-spredning – det vil si, mot de iranske atom-mål. Som du vet er Iran medlem av ikke-spredningsregimet og har lagt frem eller offentliggjort alle sine anlegg, i det minste alt av – de har kunngjort mange anlegg, kanskje ikke alle, men de sier det er alt, til det internasjonale atomenergibyrået. Så ved å bruke hva vi vet fra IAEA har vi planlagt å gå til angrep på mange ting som vi ville ødelegge i tilfelle av en stor offensiv.
Det har også vært noe som kalles regime-endring-målsetting. Det vidunderlige ordet de bruker innenfor systemet er ”halshugging.” Du går etter lederknuter. Du treffer lederne der de bor, der de arbeider. Og du blir kvitt toppspilleren, mullahene som styrer regjeringen, og formodentligvis i det fantasilandet som eksisterer blant de nykonservative, kommer folk da løpende og tar over, og de setter opp et demokratisk Iran som er sekulært og pro-amerikansk.
Men det som har skjedd i den siste måneden eller to i kjølvannet av presidentens nye kampanje det er veldig klart, siden 10 januar tror jeg, da han holdt sin tale, har vi fått et voldsomt trommeslag av anklager om at Iran er involvert i operasjoner direkte mot USA og er ansvarlig for å drepe amerikanere, du vet, de greiene om bomber som de gir. Og jeg tror det er artikkel 51 i FN, jeg ser det, noen av mine venner ser dette, som et juridisk argument presidenten bruker. Ifølge FN-artiklene har du rett til selvforsvar. Og hvis et eller annet land dreper dine tropper eller handler mot dem, kan du angripe dem. Det ser ut til å være et av grunnlagene for hvorfor presidenten sier det han sier.
Iranerne er over hele Irak. De har vært over hele Irak. Det er tusenvis inne i Irak hele tiden. De var der veldig tidlig, gikk rundt i sorte dresser, hvite skjorter uten slips, sorte sko, hvite sokker. De er veldig tydelige. De skjuler seg ikke. Mange gjorde humanitære ting og andre sosiale ting, virkelig. Iran har en sterk tilstedeværelse i Irak og har hatt det hele tiden. Det finnes ikke noe bevis på at de skyter med skytevåpen. De hjelper sikkert med å skaffe dem, etc., etc., som selvfølgelig virker fornuftig for Iran. Hvorfor skulle de ikke det? Jo lenger vi sitter fast i Irak, jo bedre er det for dem. De er vinnerne av denne krigen.
Så uansett, presidenten ba så om at en ny bølge av angrepsmålsettinger skulle finne sted – det vil si, å sikte mot terrorisme-mål innenfor Iran. Jeg er ikke sikker på hva de snakker om, kanskje treningsleire, etc. Og vi har også, siden forrige sommer, økt operasjoner over grensen dramatisk, veldig aggressive aktiviteter, av og til i het jakt på det vi hevder er iranere. Vi angriper grensen mer, krysser den mer og mer. Det er noen folk som tror vi kan være ute etter en slags respons fra Iran som kan skape casus belli [= rettferdiggjørelse av krigserklæring] slik at vi kan gjennomføre et eller annet skikkelig fysisk angrep med begrunnelse. Det er uklart. Jeg er ikke sikker på hvorfor vi har blitt mer aggressive. Det ser ut som – jeg tipper at sunt folkevett ville si deg at vi leter etter en slags respons. Men iranerne har ikke gjort det.
AMY GOODMAN: Og Iran har nettopp anklaget USA for å angripe og drepe 11 iranske soldater.
SEYMOUR HERSH: Vel, dette er en del av spillet. Og ikke glem, som jeg skrev – du vet, jeg hater å si det, men som jeg skrev for et år siden, vi har vært dypt involvert med azeriere and baluchiere og iranske kurdere i terror-aktiviteter inne i landet. Jeg mener, dette er – og selvfølgelig, israelerne har vært involvert i mye av det gjennom Kurdistan. Så dette har pågått i et år. Iran har hatt en slags serie av bakdør-kamper, den iranske regjeringen, fordi de er – de har en betydelig minoritetsbefolkning. Ikke alle der er persere. Hvis du legger til azerierne og baluchierne og kurderne, har du virkelig noen og tredve tusen, kanskje til og med 40% av landet.
AMY GOODMAN: Seymour Hersh, Dick Cheney reiste til Saudi Arabia i november. Nåvel, han reiste til Asia og så dukket han opp plutselig, et overraskelsesbesøk, både til Pakistan og Afghanistan, og det var et antatt attentatforsøk, en bombing utenfor en base hvor han var. Hva skal gjør Cheney akkurat nå?
SEYMOUR HERSH: Åh, hvordan vet jeg det?
AMY GOODMAN: Du ser ut til å vite mye om mange ting, spesielt omkring Dick Cheney.
SEYMOUR HERSH: Nei, jeg vet ikke. Nei, jeg vet bare – vel, du vet, jeg tror det er han som er hesten. Jeg tror ikke – det er alltid – annenhver uke er det en historie i en eller annen avis som sier at han har mistet makt. Jeg tror ikke det. Jeg tror han fortsatt styrer ting. Jeg tror, vet du, hvis Rice skal gjøre noe, delta i et eller annet møte, et eller annet ambassadorisk ministernivå-møte, blir det kun gjort med Cheneys godkjennelse. Men det er selvfølgelig bare min egen vurderingstanke.
AMY GOODMAN: Og de siste nyhetene igår, om USA vil være involvert i direkte forhandlinger med Iran og Syria?
SEYMOUR HERSH: Vår definisjon av forhandlinger med Iran er veldig interessant. Vår definisjon av et forhandlingstilbud med Iran – husk at det var stor ståhei ifjor da vi kunngjorde at vi ville sette oss ned ved bordet med Iran. Vel, her er måten vi formulerte det på. Saken for oss er at Iran fortsetter med å drive atom-forskning og antageligvis, enten de har en bombe eller ikke, så lærer de teknikken med å lage en bombe. Og dette er sannsynligvis helt korrekt. Det er det de lærer. De øker antall sentrifuger som de kjører, etc., etc., dog med masse problemer. Og de er ingensteds i nærheten av en bombe. Men de tar sikte på den prossessen.
Så vårt standpunkt er at vi vil forhandle med Iran om det temaet, om hva de gjør med hensyn til atomutvikling, kun etter at de stanser all atomutvikling. Så vårt kjøpslående standpunkt er at vi vil ikke forhandle med dere om det dere gjør med hensyn til atomutviklingen før dere stanser den. Jeg mener, det er en total ikke-starter. Og så, jeg er bare veldig skeptisk til alt som skal komme ut av hvilket som helst ministermøte eller følgende møte med iranerne og syrerne. Jeg tror ikke at USAs president og visepresident ønsker å forlate sine stillinger med tingenes nåværende tilstand.
AMY GOODMAN: Du har alltid sagt at du er redd for president Bush fordi han ikke har noe gjenvalg å bekymre seg for. Tror du alvorlig talt – jeg vet at du har skrevet om det i et år i The New Yorker magazine – at han kommer til å angripe Iran? Eller ser du Israel angripe Iran?
SEYMOUR HERSH: Nei. Israel ville aldri angripe Iran. Det beste de kunne gjøre er å fyre av noen raketter fra Det Indiske Hav.De har ubåter med cruise-raketter. Nei, det er langtifra nok. Hva er et lite angrep? Et større angrep, hvis du skal gjennomføre et, ville måtte komme fra amerikanerne. Og Cheney har sagt internt at han vil andri la israelerne gjøre det; det er mye bedre hvis vi gjør det. Men det føler jeg er temmelig rasjonelt, det kan jeg si med noe sikkerhet. Jeg kan ikke si noe i det hele tatt om hva presidenten kommer til å gjøre eller ikke.
Det er folk innenfor det militære – det er to flybærende krigsskip-grupper i regionen akkurat nå. En av dem er innenfor Hormuz-stredet, som er det trange stredet hvor all oljen passerer igjennom fra Midtøsten til Asia. Og det er en så trang kanal at US Navy kunne ikke en gang få et flybærende krigsskip inn i Hormuz-stredet fordi de har med seg fem eller seks skip, destroyers etc., og de har ikke mye manuvremulighet. De er veldig sårbare for angrep. Og jeg blir fortalt av folk at det blir sendt to flere flybærende krigsskip hit denne våren for å avløse de to skipene, flåter som er der nå. Og de kommer alle til å bli holdt der en stund. Ett utenfor Oman, ett i det de kaller Det Nord-Arabiske Hav, NAS, ett i Det Indiske Hav, og ett i Hormuz-stredet. Og straks de fire gruppene er på plass, har man å gjøre med – man snakker om enormt voldsom slagkraft.
Og det er på det punktet at noen folk innenfor det militære bekymrer seg over hva presidenten kommer til å finne på eller ikke. Jeg tror ikke han kommer til å gjøre noe neste år. Det er et valgår. Og han kommer til å bruke – du vet, han er ingen gammel mann. Han ønsker ikke å bli hatet av Det Republikanske Partiet for resten av livet. Han ødelegger nok nå. Men i ’08 må han være forsiktig. Han må gi republikanerne en sjanse til å få presidentstillingen. Og med den måten han holder på nå, hjelper han demokratene. Så hvis han gjør det, vil det bli i år. Og du vet, folk bekymrer seg om våren. Og hvis han er i en posisjon hvor han kan godkjenne noe på kort varsel, og du kunne gjøre det med flybærende krigsskip overalt – det er forferdelig masse fly. De bærer med seg – carrier-skvadronene har destroyere med cruise-raketter som kan avfyres. Du kan treffe mange ting i Iran hvis du ønsker det.
Iranerne, bør jeg fortelle deg, forbereder seg på det absolutt verste. De har gravd hull. De har gravd det de kaller bunkere for sine ledere, overlevelsesbunkere, og ikke i Tehran, utenfor. Vi vet hvor de graver. De kommer til å flytte lederne sine til undergrunnsbunkere. Russerne gjorde det samme under Den Kalde Krigen, og vi, selvfølgelig, har det samme, undergrunnsbunkere for å beskytte våre ledere. De forsterker mange bygninger. De har flyttet mesteparten av de sensitive atomgreiene, tror jeg, ut av bygningene hvor vi tror de er inn i – antagelig inn i Tehran i de svært tungt tettbefolkede områdene. Så hvis vi skal bombe atomanlegg, vil vi måtte ta sjansen på fryktelig store sivile tap.
Og det er også mulighet for – dette blir alltid tatt opp – at alt dette er bare en stor fleip, at folk som meg blir brukt, historier blir plantet, at dette er alt sammen en del av en propaganda-operasjon av Det Hvite Hus for å sette press mot Iran. Det eneste argumentet mot dette er, selvfølgelig, at det ikke kommer til å virke, og iranerne vil aldri trekke seg tilbake.
AMY GOODMAN: Seymour Hersh, hva med reportasjen i The Times of London som sier at fem eller seks generaler vil gå av hvis USA angriper Iran?
SEYMOUR HERSH: Hvilken avis var det? Det interesserer meg. Var det The Telegraph?
AMY GOODMAN: Jeg tror det var The Times of London.
SEYMOUR HERSH: Vel du vet, det kommer an på. The Telegraph, mener jeg alltid, har veldig bra etterretning om amerikanerne. Det er den konservative avisen der som gjør en flott jobb. For et år siden skrev jeg at offiserer er villige til å si opp, høytstående offiserer innenfor Joint Chiefs, på grunnlag av det faktum at Det Hvite Hus nektet å ta vekk valgmuligheten for bruk av atomvåpen i de planene som foregikk. Og de militære vant den kampen. Presidenten sa seg enig i en ny plan som ikke inkluderte muligheten for bruk av atomvåpen. Og så skjedde ikke det.
Så det eneste jeg vet er at det er en forgjenger for dette. Når du snakker om oppsigelser i Joint Chiefs, det du egentlig snakker om er ikke offentlige oppsigelser, du snakker om tidlige pensjoneringer. Folk sier bare; ”Jeg går min vei.” Ingenting blir offentliggjort. De gjør bare ikke denslags midt i en krig, for det blir ikke betraktet av en senior-offiser som noe du vil gjøre mot troppene dine på bakken. Du gjør ikke noe for å forlate dem. Så det ville være – min forståelse er at hvis de gikk, ville det være på en stille måte.
AMY GOODMAN: Seymour Hersh, jeg ønsker å takke deg veldig mye for å være hos oss.
SEYMOUR HERSH: No sweat.
AMY GOODMAN: Tusen takk Pulitzer Prize-vinnende journalist med The New Yorker magazine. Hans nyeste stykke som har forårsaket så mye oppstyr, de eksplosive avsløringene i dette som heter ”Retningsskiftet.: Kommer administrasjonens nye politikk våre fiender tilgode i Krigen Mot Terror?”
Originalteksten fra dette intervjuet kan leses her, og Seymour Hersh’s New Yorker Magazine artikkel ”Retningsskiftet” kan leses her. Hvis tid og anledning tillater, vil jeg legge ut en oversettelse av artikkelen på eget nettsted. Denne blogg-posten vil da bli oppdatert med link dit.
